Aide latin-français

[interprete]

Bonjour,

Je m'adresse aux francophones du forum, en espérant que ma demande ne contrevient à aucune règle particulière (je n'en ai pas trouvé qui interdise d'ouvrir des sujets dans une langue autre que le latin et/ou l'anglais, donc je tente...).

Je suis en train de me remettre au latin après une très longue pause, et j'utilise un manuel français (Invitation au latin). J'ai de nombreux doutes concernant les textes que je trouve dans les leçons du manuel, et il me serait bien plus aisé d'en parler en français plutôt que d'avoir à passer par l'anglais, surtout quand mes questions portent sur la traduction ou la tournure de tel ou tel passage...

Pour tâter le terrain, voici une première question : il s'agit d'un texte inspiré de Tacite (mais fortement remanié) qui relate une sédition sous le règne d'Othon :

"Septimam decimam cohortem e colonia Ostiensi in Urbem duci Otho jusserat ; armandae ejus cura Vario Crispino tribuno data. Is tranquilitatis causa effecit ut in vehiculis, incipiente nocte, arma collocarentur. Tempus suspicionem, petitum silentium timorem genuit. Perturbati sunt milites et tribunos centurionesque accusavere, dicentes id decretum esse tamquam si servi senatorum ad caedem Othonis armarentur ; aliqui omnia ignorantes et vino graves, pessimus quisque de praeda cogitans, vulgus - ut mos est - rerum novarum cupidum."

Ce sont les passages en gras qui me posent problème.
Tempus suspicionem, petitum silentium timorem genuit : est-ce qu'il y a là deux couples sujet-COD qui se partagent le même verbe (tempus genuit suspicionem, petitum silentium genuit timorem) ?
Je ne vois pas trop non plus ce que peut vouloir dire petitum silentium : le silence demandé/recherché ?

Tamquam si servi senatorum ad caedem Othonis armarentur : comme si les (des ?) serviteurs des sénateurs était armés pour le meurtre d'Othon ? C'est peut-être une notion historique qui me manque, mais sont-ce bien les soldats qui se décrivent comme des serviteurs/esclaves des sénateurs ?

Aliqui omnia ignorantes : omnia est-il bien le COD à l'accusatif pluriel de ignorantes pris non comme adjectif mais comme participe présent, donc "certains(, qui) ignoraient tout" ?
Faut-il comprendre qu'il y a un "erant" implicite après "graves" ?

Pessimus quisque de praeda cogitans : pourquoi passe-t-on tout d'un coup au singulier (pessimus) ? Le sens de quisque m'échappe aussi.

Merci d'avance pour votre aide éventuelle !

 

[Pacifica]

Tempus suspicionem, petitum silentium timorem genuit : est-ce qu'il y a là deux couples sujet-COD qui se partagent le même verbe (tempus genuit suspicionem, petitum silentium genuit timorem) ?

Oui.

Je ne vois pas trop non plus ce que peut vouloir dire petitum silentium : le silence demandé/recherché ?

Oui, quelque chose comme ça. Ils cherchaient à le faire en silence.

Tamquam si servi senatorum ad caedem Othonis armarentur : comme si les (des ?) serviteurs des sénateurs était armés pour le meurtre d'Othon ?

Oui.

C'est peut-être une notion historique qui me manque, mais sont-ce bien les soldats qui se décrivent comme des serviteurs/esclaves des sénateurs ?

Je manque de connaissance quant au contexte aussi, mais il me semble qu'ils s'y comparent. Pour eux, c'était comme si (tamquam si)...

Aliqui omnia ignorantes : omnia est-il bien le COD à l'accusatif pluriel de ignorantes pris non comme adjectif mais comme participe présent, donc "certains(, qui) ignoraient tout" ?

Oui.

Faut-il comprendre qu'il y a un "erant" implicite après "graves" ?

Oui.

Pessimus quisque de praeda cogitans : pourquoi passe-t-on tout d'un coup au singulier (pessimus) ? Le sens de quisque m'échappe aussi.

Superlatif + quisque est une tournure idiomatique du latin. Littéralement "chaque pire homme" = "(tous) les pires hommes", les scélérats...

 

[interprete]

Merci beaucoup !

J'ai encore un doute à la fin du passage : Othon parvient à calmer les soldats, et va les voir dans leur camp et leur dit :
"Neque ut affectus vestros incinderem, commilitones, neque ut virtutem augerem veni, sed petitum a vobis moderationem vestri animi. Ut milites pleraque scire possunt, ita eos quaedam nescire oportet. Fortissimus est in ipso proelio exercitus qui ante proelium tranquillissimus."

Je ne comprends pas la partie en gras : De même que des soldats peuvent savoir [pleraque ? le lexique de mon manuel me donne "pleríque, pleraéque, pleráque : la plupart (de), sens qui ne semble pas convenir ici], il faut également qu'ils ne sachent pas [quaedam : certaines choses ?].

Merci encore !

 

[Pacifica]

Pleraque = la plupart des choses
Quaedam = certaines choses

"De même que les soldats peuvent savoir la plupart des choses, il convient également qu'ils en ignorent certaines."

 

[interprete]

Ah d'accord, merci beaucoup, tout est clair !

 

[interprete]

Rebonjour,

Dans un texte qui décrit la mort de Titus, fils de Vespasien, je lis que :
"Senatus, morte illius (c'est Titus) nuntiata, nocte in curiam convenit et tantas mortuo principi laudes gratiasque decrevit quantas nec ei viventi umquam egerat, nec praesenti."

J'ai beau essayer d'analyser grammaticalement la partie en gras, je ne la comprends pas.
viventi et praesenti sont au datif singulier ? Je ne vois pas de qui on peut bien parler... bref je suis complètement perdu.

Merci d'avance !

 

[Pacifica]

Viventi et praesenti sont en effet au datif singulier, en accord avec ei qui représente Titus : "des louanges et des remerciements tels qu'il ne lui en avait jamais donné de son vivant (littéralement "à lui vivant") ni en sa présence (littéralement "à lui présent")".

 

[interprete]

Bonsoir, je travaille aujourd'hui sur un chapitre qui parle de Trajan.
À la mort de Nerva, Trajan devient empereur, et :
Omnes, votis factis, inter se rogabant num bonus princeps futurus esset.

Je ne suis pas sûr de comprendre votis factis. S'agit-il des vœux que les "courtisans" présentent au nouvel empereur (vœux de réussite et que sais-je) ? ou d'autre chose ?

Merci !

 

[Pacifica]

Les vota étaient souvent faits aux dieux, donc peut-être y-a-t-il eu une sorte de cérémonie où on faisait des vœux aux dieux pour la santé, réussite etc. de l'empereur. Ça me semble plausible mais j'ai bien peur de ne pas m'y connaître assez en coutumes romaines pour en être sûre.

 

[interprete]

Bonjour,

J'ai un petit souci, toujours dans un texte sur Trajan :
(Trajan) exercitum Romanum ipse Danubium traduxit, in quo longissimum pontem fieri jussit, et Dacos vicit quorum fines occupavit. Haud multo post, gentes quae ultra Euphratem sunt ad orientem ita superavit ut obsides a Parthorum rege poscere posset.

Je n'arrive pas à délimiter les unités de sens dans la partie en gras. Il vainquit (superavit) les peuples qui sont au-delà de l'Euphrate [gentes quae ultra Euphratem sunt][ad orientem].
Je ne sais pas où placer ce "ad orientem". Je ne connais "ad" que dans le sens de "vers" dans un déplacement, or superavit n'est pas un verbe de déplacement...

Ensuite, dans un passage un peu plus général, il est dit que :
Novissimus princeps nobis libertatem reddidit. At ea uti nescimus quod superioribus annis eam non experti sumus : cujus recuperandae voluptate incensi, cogimur quaedam facere ante quam nosse.
Je ne suis pas sûr de comprendre le passage en gras : nous sommes obligés de faire (des choses ?) avant de la [la liberté ?] connaître.

Enfin, petite dernière pour la route : un passage concernant la formation des jeunes militaires :
Quondam adulescentes a majoribus discere solebant non auribus modo, verum etiam oculis quae ipsis facienda essent ac deinde posteris tradenda. Itaque statim ad castra proficiscebantur ut interim imperare parendo, viros peritos sequendo duces fieri consuescerent.
Ils partaient donc immédiatement dans des camps pour, entre temps, ... ???..., en suivant des hommes expérimentés, s'habituent (consuescerent) à devenir (fieri) des chefs ?

Merci d'avance !

Merci d'avance !

 

[Pacifica]

J'ai un petit souci, toujours dans un texte sur Trajan :
(Trajan) exercitum Romanum ipse Danubium traduxit, in quo longissimum pontem fieri jussit, et Dacos vicit quorum fines occupavit. Haud multo post, gentes quae ultra Euphratem sunt ad orientem ita superavit ut obsides a Parthorum rege poscere posset.

Je n'arrive pas à délimiter les unités de sens dans la partie en gras. Il vainquit (superavit) les peuples qui sont au-delà de l'Euphrate [gentes quae ultra Euphratem sunt][ad orientem].
Je ne sais pas où placer ce "ad orientem". Je ne connais "ad" que dans le sens de "vers" dans un déplacement, or superavit n'est pas un verbe de déplacement...

Ad peut aussi signifier "vers" ou "à" non pas dans le sens d'un mouvement, mais dans le sens d'une location approximative. Ad orientem va avec sunt, "les peuples qui sont à l'est au-delà de l'Euphrate."

Ensuite, dans un passage un peu plus général, il est dit que :
Novissimus princeps nobis libertatem reddidit. At ea uti nescimus quod superioribus annis eam non experti sumus : cujus recuperandae voluptate incensi, cogimur quaedam facere ante quam nosse.
Je ne suis pas sûr de comprendre le passage en gras : nous sommes obligés de faire (des choses ?) avant de la [la liberté ?] connaître.

"Nous sommes obligés de faire certaines choses avant de les connaître."

Enfin, petite dernière pour la route : un passage concernant la formation des jeunes militaires :
Quondam adulescentes a majoribus discere solebant non auribus modo, verum etiam oculis quae ipsis facienda essent ac deinde posteris tradenda. Itaque statim ad castra proficiscebantur ut interim imperare parendo, viros peritos sequendo duces fieri consuescerent.
Ils partaient donc immédiatement dans des camps pour, entre temps, ... ???..., en suivant des hommes expérimentés, s'habituent (consuescerent) à devenir (fieri) des chefs ?

"Afin qu'entre temps, en obéissant, ils s'habituent (apprennent) à commander et, en suivant des hommes expérimentés, ils s'habituent (apprennent) à devenir des chefs."

 

[interprete]

Merci beaucoup !

 

[Pacifica]

De rien !

 

[interprete]

Je me permets de déterrer ce fil pour poser mes questions, plutôt que d’ouvrir un nouveau fil pour chaque nouveau problème rencontré, ce qui m’obligerait à inventer à chaque fois un "sujet" de fil plus ou moins artificiel.

Dans un texte sur César, il est dit à son sujet :

Verum saevam sibi invidiam hoc modo movit : adeuntes se omnes senatores sedens pro templo Veneris Genetricis excepit. Addidit etiam multo arrogantius factum. Nam postquam vir, e turba exiens, statuae ejus coronam imposuit, et tribuni plebis hominem poenas dare jusserunt, ejus ira maxima fuit, aut quia regni mentio paucos delectaverat, aut quia tribuni gloriam recusandi ei eripuerant ; itaque tribunos reprehendit et potestatem eis abstulit.

I’m not clear on the two underlined bits:
adeuntes se omnes senatores = omnes senatores (ad) se adeuntes ? = all the senators coming to him?
Cultural thing: what’s so wrong about sitting in front of the temple of Venus the Genitress?

Aut quia regni mentio paucos delectaverat = either because mention of a reign pleased few people. Am I getting the idea?
If so, I’m still a bit thrown by the flow of the sentence: The tribuni plebis wanted to punish the guy who put a crown on Ceasar’s statue, and Ceasar got mad, "either because many people disliked the idea of a reign being brought up, or because in doing so they had deprived him of the possibility to refuse this honor of receiving a crown. Is this sentence to be understood as a "procès d’intention" ? D’ailleurs j’aurais dû écrire en français depuis le départ...

Merci !

 

[interprete]

Then the immediately subsequent paragraph also bothers me:

Fama autem tulit eum abiturum esse Alexandriam aut Trojam, translatis simul opibus imperii, cedendo ex Italia. Quae fuit causa conjuratis maturandi negotia.
My litteral attempt: Or la rumeur prétendit qu’il s’apprêtait à partir pour Alexandrie ou Troie, (après avoir ? transporté en même temps (??) les richesses de l’empire, en quittant l’Italie.
Il me semblait que les ablatifs absolus émettaient un constat, donc une action achevée, en mode "partibus factis, verba fecit leo" = une fois les parts faites le lion prit la parole.
Or ici, ça donne apparemment une contradiction : une fois les richesses déplacées *en même temps*...
Et puis je ne comprends pas non plus la valeur de ce gérondif "cedendo ex Italia", le gérondif ablatif d’après mon cours étant censé exprimer un complément de moyen, or il est difficile du point de vue logique d’envisager que ce soit par son départ d’Italie que le déplacement des richesses s’est fait.

Quant au dernier bout ("quae fuit causa conjuratis maturandi negotia"), je n’arrive même pas à en faire l’analyse syntactique. J’essaye quand même : quae (N.) fuit (verbe) causa (N.) conjuratis (Dat. ou Abl, j’en sais rien) maturandi (gérondif au G.) negotia (N. ou Acc. pl.). Comme j’ai déjà causa au nominatif, j’en déduis que negotia ne peut être qu’accusatif. Mais accusatif de quel autre mot ? maturandi ?

Merci...

 

[Pacifica]

adeuntes se omnes senatores = omnes senatores (ad) se adeuntes ? = all the senators coming to him?

Yes.

Cultural thing: what’s so wrong about sitting in front of the temple of Venus the Genitress?

Or what's so wrong about receiving the senators there. I don't know. Maybe it was considered a royal attitude for some reason. I'll try and do some search later.

If so, I’m still a bit thrown by the flow of the sentence: The tribuni plebis wanted to punish the guy who put a crown on Ceasar’s statue, and Ceasar got mad, "either because many people disliked the idea of a reign being brought up, or because in doing so they had deprived him of the possibility to refuse this honor of receiving a crown.

Yes. Caesar was pissed either because he wanted to be king and saw that most people weren't pleased with the idea, or because he wanted to make a good impression by refusing the crown himself and was deprived of the oppportunity.

 

[Pacifica]

Il me semblait que les ablatifs absolus émettaient un constat, donc une action achevée

C'est le cas la plupart du temps mais pas toujours. Le auteurs plus tardifs en particulier était un peu plus relax sur ce genre de chose.

Et puis je ne comprends pas non plus la valeur de ce gérondif "cedendo ex Italia", le gérondif ablatif d’après mon cours étant censé exprimer un complément de moyen, or il est difficile du point de vue logique d’envisager que ce soit par son départ d’Italie que le déplacement des richesses s’est fait.

Un fois encore, le sens de moyen se perdait parfois un peu chez le auteurs tardifs. D'où provient ce texte ?

conjuratis (Dat. ou Abl, j’en sais rien)

Datif.

Mais accusatif de quel autre mot ? maturandi ?

Tu veux dire objet direct de quel autre mot ? C'est en effet l'objet direct de maturandi.

quae fuit causa conjuratis maturandi negotia = très littéralement: "ce qui fut cause pour les conspirateurs d'accélérer les affaires (c-à-d les choses, leurs plans pour l'assassinat j'imagine)".

 

[interprete]

Un fois encore, le sens de moyen se perdait parfois un peu chez le auteurs tardifs. D'où provient ce texte ?

C’est un texte "fabriqué" pour illustrer les notions du cours. J’utilise un manuel qui fait la part belle à la lecture, mais pour que le niveau soit abordable, la plupart des textes sont peut-être passablement artificiels, pour à la fois rester compréhensibles et illustrer les points de grammaire de chaque chapitre. Or ils nous apprennent ici spécifiquement que gérondif ablatif = complément de moyen : legendo doctus eris = Tu seras savant <par le fait de lire>, en lisant (je cite).
Mais je suis peut-être un peu trop psychorigide.

quae fuit causa conjuratis maturandi negotia = très littéralement: "ce qui fuit cause pour les conspirateurs d'accélérer les affaires (c-à-d les choses, leurs plans pour l'assassinat j'imagine)".

Merci c’est plus clair. Mais du coup je m’attendais à maturanda negotia, il n’y a pas une histoire d’attraction où le gérondif se met au cas de son complément ?

Merci !

 

[Pacifica]

C’est un texte "fabriqué" pour illustrer les notions du cours. J’utilise un manuel qui fait la part belle à la lecture, mais pour que le niveau soit abordable, la plupart des textes sont peut-être passablement artificiels, pour à la fois rester compréhensibles et illustrer les points de grammaire de chaque chapitre. Or ils nous apprennent ici spécifiquement que gérondif ablatif = complément de moyen : legendo doctus eris = Tu seras savant <par le fait de lire>, en lisant (je cite).

C'est sans doute une petite bourde de la part de l'auteur, alors.

Mais du coup je m’attendais à maturanda negotia, il n’y a pas une histoire d’attraction où le gérondif se met au cas de son complément ?

Non. Ce qui se passe souvent c'est qu'on utilise un adjectif verbal au lieu du gérondif. Le nom qui aurait été l'objet direct du gérondif prend le cas que ce dernier aurait eu, et l'adjectif verbal s'accorde avec le nom. Ici ça donnerait maturandorum negotiorum. Maturandi negotia reste une alternative correcte, et sans doute même plus élégante (maturandorum negotiorum sonne un peu lourd).

 

[Pacifica]

Cultural thing: what’s so wrong about sitting in front of the temple of Venus the Genitress?

Or what's so wrong about receiving the senators there. I don't know. Maybe it was considered a royal attitude for some reason. I'll try and do some search later.

OK, the problem seems to be not the location but the fact that he remained seated instead of showing proper respect to the senators by rising upon their arrival.

It's clearer in this Suetonius passage, which was obviously a source for the author of your book:

Verum praecipuam et exitiabilem sibi invidiam hinc maxime movit. Adeuntis se cum plurimis honorificentissimisque decretis universos patres conscriptos sedens pro aede Veneris Genetricis excepit. Quidam putant retentum a Cornelio Balbo, cum conaretur assurgere; alii, ne conatum quidem omnino, sed etiam admonentem Gaium Trebatium ut assurgeret minus familiari vultu respexisse. Idque factum eius tanto intolerabilius est visum, quod ipse triumphanti et subsellia tribunicia praetervehenti sibi unum e collegio Pontium Aquilam non assurrexisse adeo indignatus sit, ut proclamaverit: 'repete ergo a me Aquila rem publicam tribunus!' et nec destiterit per continuos dies quicquam cuiquam nisi sub exceptione polliceri: 'si tamen per Pontium Aquilam licuerit.'